Giuseppe Giacomini y Sherrill Milnes: dúo de Otello y Iago del final del Segundo Acto de Otello, Verdi.
Tags: sì pel ciel marmoreo giuro!, verdi
Ópera, siempre
Bitácora sobre actualidad operística y cantantes líricos del pasado
Ópera, siempre
Entradas (RSS)
Comentarios (RSS).
Me parece un desperdicio, usar una voz como la de Sherrill Milnes, para un papel tan pobre (para mi gusto) como el Yago.
En cuanto al pobre de Giuseppe Giacomini, el director de la orquesta no le debe querer nucho.
Las otras versiones, las antiguas, despertarán la pasión de algunos foreros que yo conozco, pero a mí, como que no me dicen mucho.
¡Qué negativo estoy hoy! Es que mi hijo me vino con sus notas y estoy que trino.
Besos.
Bueno, se me dirá que el papel de Yago, tiene un maravilloso aria como es el “Credo”, pero no en este pasaje.
En el papel de incordio que me toca desempeñar hoy, aquí traigo otra versión interesante, el Levine está de película:
<A HREF=”http://www.youtube.com/watch?v=tLPapc1i7sE”>http://www.youtube.com/watch?v=tLPapc1i7sE</A>
Y aquí un “Credo in un Dio crudel”, por mi adorado Cappuccilli:
<A HREF=”http://www.youtube.com/watch?v=a_hc8j8pdPc”>http://www.youtube.com/watch?v=a_hc8j8pdPc</A>
No habia escuchado este duo por Giacomini, ni tampoco lo habia escuchado a el jamas; me ha impresionado su tecnica de canto, su bello timbre,
su excelente colocacion de la voz y muy comodo en
las notas agudas( quisiera escucharlo en otras areas); sin embargo Milnes como siempre, queriendo
cantar como baritono, pero se le sale la veta de tenor, poco cuerpo de voz para ser baritono y agudos de tenor, lo contrario de Placido, que si hubiese cantado como baritono, no estaria tan sufrido en sus agudos.
Gracias por seguirnos dando nuevas posibilidades
de escuchar.
Raul Necuze
¿Sherrill Milnes vena de tenor?
Creo que lo confundes con otro.
Que yo sepa es bajo, por eso no lo veo en este, papel aunque lo interpretara más de una vez.
Saludos
Bueno, que yo sepa Milnes es un barítono capaz de soltar unos agudos de esos que te dejan tieso, supongo que es de esos que el sr. Raul Necuze llama barítonos-tenor en otro sitio, nuestro querido Allforthemusic decía de Milnes que, junto con Bastianini, “es uno de los que demuestran que entre baritono y tenor solo existe la diferencia del color, por la amplitud del agudo”.
Lo que yo no sé es si el sr. Necuze está sugiriendo que las veces que cantaron juntos Domingo como Otello y Milnes como Yago debieron intercambiarse los papeles, ¿lo he entendido bien? Porque Domingo ha sido uno de los Otello’s menos discutibles del siglo pasado y su nueva faceta de barítono parece en cambio que no está cosechando grandes éxitos ¿no? (El que no sabremos nunca cómo lo haría como tenor es el propio señor Milnes, mejor quedarnos con lo que ya tenemos de él…)
Distinguido orlando,se por lo que leo frecuentemente en sus comentarios que es Ud un
dilletante, lo cual me satisface.La voz de Milnes,
le decia que no es un puro baritono, sino de los disfrazado, porque esta es una cuerda en proporcion a la de tenor de 1:5, para ser baritono
como Ud sabra, hay 3 requisitos, centro de baritono(el cual milnes lo disfraza, por eso pierde el centro frecuentemente),grave hata el La( lo cual
le es imposible y agudo hasta La bemol( lo cual lo sobrepasa, incluso le he escuchado la Donna I con
su Si Natural. A mi me gusta mucho por su forma de
decir en el canto, su actuacion y bello timbre.Sobre lo de invertir los papeles de otelo,
no me referia eso, ellos 2 hacen una magnifica obra teatral, pero no por eso sea igualmente a lo
referente a la parte vocal( incluso para mi, sobreactuado); creo que son 2 grandes artistas,salvados por la epoca y los avances tecnicos de las grabaciones.
Con todo mi respeto.
Raul necuze
Diletante es todo conocedor o aficionado a las artes, especialmente a la música.
No me considero gran conocedor pero sí aficionado a la ópera, a Milnes lo tenía conceptuado, como barítono bajo, sin llegar a la tesitura de barítono verdiano.
Así, he disfrutado de sus grandes intervenciones en Fausto y de su interpretación de Miller en la ópera verdiana Luisa Miller.
Mi estupor crece cuando observo que según la crítica dicen de él:
“A brilliant high baritone with a sumptuous legato and incisive rhythmic style”.
Al tiempo que en otra página:
“Since then (se refiere a su intervención en Luisa Miller), he has been hailed as one of the greatest Verdian baritones of all time”.
Creo que estoy hecho un pequeño lío.
Como el ginecólogo gomero que hacía el tacto vaginal con dos dedos, para “tener una segunda opinión” me gustaría que mis sabios de cabecera me sacaran de mi error.
No es que no considere válida la opinión tanto de D. Raul como de D. Orlando.
Besos y abrazos
Estimados srs. Necuze y Francisco
Para responderles a los dos empiezo por decir que me considero diletante, a mucha honra, pero en esta otra acepción de la palabra: “Que cultiva algún campo del saber, o se interesa por él, como aficionado y no como profesional”. Aunque lo de cultivar es mucho decir en mi caso, pero lo de aficionado a escuchar (y ver) ópera… pues sí, en eso la definición es exacta.
Por tanto, a mí que si me hablan de notas musicales me suena a chino, y que si me hablan en inglés me suena a chino, ya me dirán qué más puedo añadir a sus intervenciones.
No seré yo quien discuta a qué división o subdivisión pertenecería la voz del señor Milnes, eso se lo dejo a los que saben. Lo que yo puedo decirles es que, sin apreciar tanto sus cualidades como cantante -canta muy bien para transmitir tan poco…- como las de actor, sí que reconozco que me gusta esa voz, me impresiona y no solo por sus agudos, sino por la belleza de su timbre que produce esa sensación de profundidad de la voz que tanto me gusta por no decir que es la razón principal de mi preferencia por esta cuerda. Nada más puedo decir, así que -empezando a aprender a callar- ya me callo.
Abrazos muchos.
En eso de bajo y baritono, en que categoria encuadran a Paata Buchurlaze?
Distinguido Orlano.
Antes que todo, su forma de replica a mis observaciones, demuestran su buena educacion y
sencillez, no sabe Ud cuanta simpatia sobre Ud
ha conseguido, no todos sabemos reconocer nuestros
desconocimientos, como Ud lo ha hecho.Y le recuerdo
como dice el refran ” lo cortes , no quita lo valiente”, yo disfruto mucho a MIlnes y lo con-
sidero de mis favoritos, pues nada en la vida es perfecto.
Permitame senor Francisco llamarlo amigo, porque asi lo siento, al igual que a Orlando y respeto su.
opinion, pero Ud si tenia un concepto totalmente
erroneo al considerar a S. Milnes como bajo-baritono y es mas en la frase, que Ud comenta ya
se lo dicen al describirlo como “high baritono”,
su belleza de voz, su seguridad en el registro agudo( aunque sea como tenor en muchas ocasiones)
a mi me encanta, yo me estaba refiriendo al a su voz como un todo en esa cuerda.Yo lo disfruto.
Sin mas, con todo mi respeto para ambos y esperando
no haberlos lastimado con mi opinion y si asi hubiese sucedido, le pido mil disculpas.
Raul Necuze
¡Hola a tod@s!
Weno weno, esta discusión me viene que ni pintada. Estoy preparando una exposición sobre la voz humana para realizar en mi conservatorio, en horario de clase. Ya la realizé el año pasado, pero esta vez, la realizaré en la asignatura de coro tb. Y si sale bien, en las semanas culturales probablemente me contrataran para hacerlo (a ver que pasa con esto, XD).
Cuando presento los diferentes tipos de voces, presento la división por cuerdas. Pero es curioso como esta misma división… no siempre es aplicable a todos los casos. Parto siempre de la imparcialidad, de no dejarme llevar por lo que estoy aprendiendo y decir varios enfoques del problema.
Existen muchos casos de voces, que cantaron todo el repertorio de su cuerda (ya sea, desde su juventud a su madurez, o en cualquier momento de su vida. Los “absolutos” los hay dentro de todas las cuerdas.
Existen casos de voces que, por voluntad propia y conocimiento técnico, han pasado de una cuerda a otra.
Han habido tambien casos que por la tesitura de las voces, o por su color, realmente es dificil enmarcarlos en una cuerda u otra. (el bajo ezio pinza, cantaba sib de tenor, y cantaba el do sobreagudo del tenor, cantando el celeste aida a tono, igual que Tito Ruffo, barítono que cuando queria se pasaba a la cuerda de tenor y mostraba sus sib. La contralto Ewa Podles, se dice que alcanza sobreagudos de soprano y notas con color de casi casi un tenor en el grave, cosa lógica en esta cuerda, igual que la mezzo Cecilia Bartoli canta el fa sobreagudo. Y así, larguísimos etc y etc).
Existe la soprano femenina y el soprano masculino. Lo mismo ocurre con la contralto y el contratenor. Y, aun cantando la misma cuerda, son timbres distintos completamente, por mucho que los sopranistas, contratenores y falsetistas se empeñen en imitar a una voz femenina, lo que logran es dar los mismo sonidos con colores diferentes.
Y como no, nos quedan las voces de castrado, que daban notas propias de los baritonos y bajos, y alcanzaban sobreagudos que las sopranos no daban, y además, podian mantenerlos durante un minuto. Al menos, es lo que se cuenta,(no conzoco mas que una grabación de un castrado y algunas cosas que he leido sobre ellos).
Y no me olvido de esas voces de “corte usted por aki, y sale el tenor, corte por acá, y canta los barítonos, corte por aki, y mire, una auténtica voz de bajo”. Han habido de esos pocos, pero los hubo y habrá.
Es por tanto, con lo que la única clasificación infalible, es la de voz masculina y voz femenina, y voz blanca para las voces de niños.
Y por supuesto, hay varios enfoques sobre este problema. Uno de ellos, es el que expone Raul Necuze. Segun este enfoque, bueno, es el color de la voz el cual determina una cuerda u otra, asi como su extensión. (corregidme si me equivoco).
El enfoque de la técnica que estudio y aprendo, dice que ser baritono, no sólo depende de el color y la sonoridad que presente la voz, sino que notas como el fa3 y el sol3 sean enfocadas como agudos. Así, a partir de lab, el barítono pierde la riqueza en armónicos graves que le caracteriza, un la3 y un sib 3, notas mas lógicas en un tenor, suenan casi o parecido a un tenor. Además, de que los mecanismos de la voz de barítono tienen unas determinadas caracteristicas.
Otros enfoques, dicen que eso depende de dónde se encuentre el pasaje de la voz masculina.
Es un tema dificil, largo de entender y de explicar y que requiere de escuchar muchas voces. Y que para colmo, no existe consenso.
Y esto lo explique yo a xavales de 15 añitos! Y lo mejor de todo… ¡me aguantaron y a muchos les gustó!
Y en cuanto a Milnes, siempre ha sido uno de mis baritonos favoritos por su preciosa voz y su arrojo en el escenario, un gran actor y artista, al igual que Giacomini.
De Giacomini un amigo me paso unas grabaciones y es un tenor muy bueno, que tiene interpretaciones muy profundas.
Bueno, espero no ser maleducado e incordioso exponiendo tantas líneas, pero… no se, simplemente me apetecía, y además, tengo que preparar la version en papel de la exposición.
Un besiño para tod@s!
No sólo se lo permito, sino que le ruego que me considere su amigo.
La amistad y la concordia, es lo que aquí reina, aglomerado por la pasión compartida por la ópera.
Tranquilícese, que en absoluto me he sentido ofendido por su discrepancia, al contrario, gracias a usted y mi querido amigo D. Orlando, he salido de un error en que estaba sumido.
Un abrazo
Bueno, el post del querido Allfor, eb¡ntró mientras escribía mi anterior mensaje.
Ahora resulta que mi lío, no era fruto de mi ignorancia sino de que el tema en sí es lioso.
Pues me tranquilizo (algo),
Besos y abrazos.
Más tarde o más temprano debía salir, en un foro como el nuestro, el tema de la clasificación de las voces, cuestión que no por – decirlo de alguna manera- iniciática deja de tener su cierta complejidad; y hasta parece lógico que lo haga al socaire de la voz, punto ambivalente, de Milnes. En lo que sigue, ofreceré mi particular visión sobre la cuestión suscitada, la cual, por otra parte, se ciñe a la teoría vocal comúnmente aceptada; pero antes diré que la obra actualmente en el atril del Teatro Real de Madrid, “Les contes d’Hoffmann”, dada su diversidad de personajes y tipologías vocales concurrentes, viene pintiparada para distinguir perfectamente entre las distintas cuerdas, tesituras, extensiones, colores, etc. (personalmente asistiré -por si algún “forista” coincide con un servidor-, D.m., a la función del día 23 de los corrientes). Y otro prenotando, resulta verdaderamente difícil que no imposible (pues ejemplos puntuales se han dado) encontrar tesituras vocales, diríamos, químicamente puras, esto es, el que, p.ej., un tenor spinto lo sea tal al 100%, sin tener alguna que otra “contaminación” del lírico o del dramático.
Bueno, pues con esta dificultad de partida, la no siempre posible ubicación de una voz en una única tesitura, incluso en una cuerda concreta (algo más infrecuente, ciertamente), podemos ordenar las voces educadas para el canto, en primer lugar y empleando el criterio clasificatorio más extendido, atendiendo a la tesitura, es decir, por la amplitud tonal de la voz, encontrándonos las siguientes categorías: agudas, medias y graves (en mujer, soprano, mezzo y contralto; y en hombre, tenor, barítono y bajo); a las que hay que añadir la vocalidad infantil y la voz de castrado (hoy, afortunadamente, desaparecida del mapa). Dentro de este criterio de clasificación, aparecerían como subcategorías de las primeramente citadas, sin ánimo de agotarlas, las que siguen: sub-bajo, bajo profundo, bajo cantante, barítono dramático, barítono lírico, tenor heroico, tenor dramático, tenor lírico, tenor ligero, contralto, contralto músico, mezzo (dramática/lírica), soprano dramática, soprano lírica, soprano ligera, puericantor sopranista y puricantor contraltista. Imposible, como bien comprenderán, definir cada una de estas subcategorías (no obstante, si es de interés, se podría retomar en otra ocasión).
¡Hola de nuevo a tod@s!
Problemas de salud han hecho que haya seguido desde hace más o menos un mes y medio de una forma un tanto irregular los siempre interesantes comentarios que suscitan los posts que de forma entusiasta cuelga la responsable de este blog, a quien saludo y felicito de nuevo por su incansable labor, a la vez que les ruego que me permitan enviar desde aquí mis mejores deseos de una rápida recuperación para Orlando: “Que et vagi tot molt bé, Orlando!”
Un compañero de trabajo y buen amigo mío me pasó hace un tiempo un CD doble cuyo didactismo pienso que podría resultar interesante a quienes estén interesados en poder reconocer las distintas modalidades de voz que existen entre los cantantes de ópera.
Su título es “Coloratura”; lleva como subtítulo “Manual sonoro de las voces de la ópera”, y está publicado por DECCA. Voces como las de Pavarotti, Fischer-Dieskau, London, Bartoli, Caballé, Raimondi, Marilyn Horne, Ramey etc…, sirven como ejemplo en los distintos fragmentos que interpretan en dicha grabación para ilustrar las variedades que existen en cada cuerda (tenor lírico, spinto, ligero, dramático; soprano lírica, ligera, lírico-ligera, dramática, dramática de agilidad…, etc.).
Ni que decir tengo que si algún interesad@ no puede hacerse con él me pongo a su disposición.
Saludos.
?
Pero la voz en el canto es posible clasificarla también atendiendo a otros criterios, acaso no tan tradicionales, de igual validez y rigor. Por ejemplo, podemos dividir la voz con un criterio x y así nos encontraríamos con la voz de hombre, voz de mujer, voz infantil,etc . Otro tanto podemos hacer si nos remitimos al timbre (cualidad por la que diferenciamos entre dos sonidos iguales en altura e intensidad); y dentro del mismo, catalogaríamos la voz con arreglo a las siguientes particularidades: color, volumen, espesor, mordiente y vibrato. Factores que nos permiten clasificar las voces en claras y oscuras; abiertas o cubiertas; pequeñas o voluminosas; espesas o débiles; etc. Más criterios taxonómicos, ahora por su intensidad (también podríamos decir sonoridad, y sería una impresión subjetiva que permite diferenciar los sonidos entre débiles y fuertes), de esta forma, y siguiendo al especialista Husson, tendríamos voces comunes, de salón, de opereta, de ópera cómica, de ópera y de gran ópera. Todavía hay más, clasificamos ahora las voces por su resistencia (mayor o menor propensión a la fatiga fonatoria), y disponemos de voces resistentes o no fatigables y voces poco resistentes o fatigables. Y finalmente, podríamos estudiar la tipología vocal por el estilo (esto es, por especialización según repertorio), encontrándonos con el tenor mozartiano, la mezzo –qué sé yo- rossiniana, el cantante de oratorio, el bajo verdiano, el liederista, etc. ¡Mucho ánimo para nuestro buen “forista” D.Orlando! Saludos muy cordiales.
P.D.: Problemas técnicos de larga explicación me impedirán estar con Vds. hasta bien entrado el mes de Enero. ¡FELIZ NAVIDAD PARA TODOS!
Muchas gracias, muchas gracias, admirados señores. Bienvenido de vuelta, querido sr. Enric, parece que ya recuperado de salud y recuperado para el foro. Y feliz Navidad, querido sr. Paco Roa, créame que por aquí muchos -si no todos los asiduos- le vamos a echar de menos de verdad.
Un fuerte abrazo, srs.
Estimado Don Paco: hago presente a Ud. mi saludo navideño, esperando que sea corto el Enero del 2007 para poder disfrutar de sus acertados comentarios, los mismos que enriquecen sobremanera este querido foro; y desde ya me atrevo, considerandolo un grato amigo a desearle un prospero Año Nuevo con un fuerte abrazo.-
Bueno, antes de dejarles por el tiempo previsto (espero que no más), aún puedo decirles algo que me dejé en el tintero y que no quisiera que se me escapara: yo creo que la cuota rossiniana del foro, tras la reincorporación al mismo de nuestro muy estimado D.Enric, no puede quedar en mejores manos, pues sé -estoy totalmente convencido de ello- que cuidará de que el “Cisne” no caiga aquí en el olvido. Ahora sí, me despido definitivamente de todos Vds. hasta dentro de unas semanas, si Dios quiere, deseándoles lo mejor para los días de fiesta que se acercan y, de un modo especial, felicito a la amable anfitriona del foro, cuya paciencia con nosotros y tenacidad por dar a conocer el mundo de la lírica son dignos de nuestro reconocimiento y aplauso.
P.D.: D. Oscar, naturalmente que Vd. y todos los “foristas” que así lo quieran me pueden considerar como un amigo; claro que sí
Muchas gracias, Don Paco: ¡Feliz Navidad!
Mmmm… ¿seguro que no se deja nada en el tintero?: ¿ y su-nuestro último ‘Favoritos’?
Bueno, sus razones tendrá, pero se le echa de menos, que conste:-)
Felicitaciones a Enric por su vuelta activa al foro (buena señal); a Orlando, que se le da de maravilla escribir con un dedo (señal infalible de que ya está como una rosa:-)) y, cómo no, a TODOS los demás (Dinora, Francisco, Malatesta, Allforthemusic, Don Óscar, Werther, Raúl Necuze, Rehitelero, Musica Prohibita, Helena, Dario Nicolau…), que hacen que esta página siga viva.
A los que nos visitan y no opinan, o sólo de vez en cuando, o hace tiempo…, gracias mil también, que ya sé que están ahí, aunque a veces lo disimulen:-)
Bueno, ¡felices fiestas! Cuídense todos, que el 2007 nos espera, y vamos a por él:-)
Besos.
¡Muchas gracias, Gioconda! ¡FELIZ NAVIDAD! Pero como a mí estas fechas me ponen un poco sentimental, no pienso sacar mi pandereta hasta la Nochebuena. Eso sí, entonces… ¡prepárense todos los foreros -a los que abrazo desde aquí- para mi matasuegras imparable!
FEEEEELIZ NAVIDAD A TOOOODOS!!!!
Bueno, este mes para mí es terrible. En mi trabajo es lo peooooor de todo el año jeje, pero sin duda compensaré mi estrés cada vez que pueda con esta maravillosa página y las personitas entrañables que en ella dejan sus huellas.
Les pediré a todos mis mejores deseos de felicidad y que pasen unas tranquilas y bonitas fiestas.
Besos navideños…..acompañados de campanitas de Belén…..
Bueno ya que nos invadio el espiritu navideño, por la cercanias de las fiestas de fin de año, bajando las banderas de guerra y dejando el redoble de tambores belicos de lado, quiero desearle a TODOS los que aqui frecuentamos, muy especialmente a la señora gestora del foro Lagioconda, UNA FELIZ NAVIDAD y UN PROSPERO AÑO 2007.- (Me imagino que se colgaran conciertos navideños para estar a tono)
SALUDOS ABRAZOS A los “tenores” y besos a las “sopranos” y a los “contratenores” … pues un saludo tipo hola.-
Bueno viene mi comentario sobre este maravilloso duetto de Otello del Gran genio de Busetto, empezemos comentando que aqui Milnes se topo con uno de los grandes Otellos, lei un comentario donde dice que el rol de Iago es algo insignificante para Milnes, y no lo es asi, el rol de Iago es una de las grandes creaciones Verdianas y el sueño de todo baritono de encarnar este personaje y la voz de Milnes se ve en complicaciones en este duetto por lo central de la linea de canto y de ser acompañado por un verdadero Tenor Dramatico (aqui la pregunta es quien es el Tenor? y quien el Baritono? ja ja ja) a Milnes se le ha cuestionado sobre su tesitura que en ocasiones puede sonar muy atenorado pero es algo que no juzgaremos aqui, sin Duda Sherrill Milnes es uno de los grandes baritonos, completamente de la linea del Gran Leonard Warren (Milnes siempre lo imito,vivio a la sombra del canto de Warren)y con una linea de canto que lamentablemente no conservo por mucho tiempo, pero unos agudos celestiales (en el final de Rigoletto de la version con Richard Bonynge en la Maledizione!!! hace la tracion del Si natural agudo) pero aqui eso no le sirvio de mucho, y eso se ve muy claro al final del duetto al hacer la tradicion del La inutilmente, tapado por la gran voz de Giacomini, Milnes si es Iago de referencia en la creacion que hizo bajo la batuta de James Levine al lado de Placido Domingo como otello y de Renata Scotto como Desdemona, pero en esta ocasion pierde la linea de canto, tambien el maestro Guadagno le dio a toda la orquesta, completamente gris el iago de Milnes de esta version, en cuanto a Giuseppe Giacomini en esta version es todo lo contrario, hace una perfecta linea de canto con todo el Heroismo posible, gran pasion empezando con Sangue!!! Sangue!! Saaaaannngue!!! eso es magnifico hace adentrarse en lo pasional que de por si es este duetto, comiendose con gran pasion las lineas del Moro (Existe una version completa con Giacomini, bajo la batuta del maestro Alain Lombard, al lado de Margaret Price como Desdemona y del Iago del gran Matteo Manuguerra)aqui solo da una probadita de su gran Otello, TOTALMENTE!! referencial el Otello de Giacomini, he aqui mi humilde opinio, sobre este duetto y vuelvo a decirlo gran duetto Verdiano que arranca pasion al espectador, “Bien interpretado este duetto es sublime”.
opinnooo q tienen q dar la infotmacionn porque yo estoy buscando algooo y noo me saleee naaaaaaa si quieren opinar pongan lo que significa voz femenina sopranoo lirica ligeraaa asiq ai tioenen
señores es un plser leer sus comentarios y diferir de uno y otro miren .
la diferncio de la voz de giacomini es de una nota es un do sostenio a re agudo cosa que con mucho pasiensia se da,el trabajava una tecnica llamada LARINDOFANSIA O GRASIO, el cual pude uno dominar los armonicos de la voz con todo el cuerpo.es muy largo de esplicar.
en cuanto a milnes yo tome un curso muy interesante en los angeles y hablo al respcto de la tecnica de el dr. garcia.es interesante ya que yo como baritono me sujirio que tuvira 4 octavas de estension para poder abordar los papeles verdianos y de verismo.
por que digo todo esto? es para que enlugar de discutir aserca del bello arte del canto lo drisfruten.AHHH! Y NO ALVIDEN A CANTANTES COMO JORGE NEGRETE Y RAMON VINAY LOS DOS TENIAN 4 OCTAVAS GRACIAS ALA VISION EL MAESTRO JORGE PEERSON.